Список форумов МЕТЕОРИТЫ. РУССКОЕ ОБЩЕСТВО ЛЮБИТЕЛЕЙ МЕТЕОРИТИКИ МЕТЕОРИТЫ. РУССКОЕ ОБЩЕСТВО ЛЮБИТЕЛЕЙ МЕТЕОРИТИКИ


ПЕРЕЙТИ НА САЙТ ЛАБОРАТОРИИ МЕТЕОРИТИКИ ГЕОХИ РАН

 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Ладожская астроблема
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов МЕТЕОРИТЫ. РУССКОЕ ОБЩЕСТВО ЛЮБИТЕЛЕЙ МЕТЕОРИТИКИ -> Архив кратерного форума
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Валерий



Зарегистрирован: 02.06.2010
Сообщения: 32
Откуда: Ленинградская область

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 22, 2011 12:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей писал(а):
Пока что напишу следующее (за резкость заранее извиняюсь):
1. Уберите из своей статьи все эти следы метеоритного ливня, плавленые гальки и прочую чепуху. Я уже объяснил Вам, что они не являются таковыми. Наш профиль - метеоритика. И то, что с ней связано. Если бы у нас возникли малейшие сомнения относительно происхождения вышеуказанных образований, мы бы попросили Вас выслать их нам для проведения экспертизы, так как каждый новый найденный метеорит представляет огромную ценность для Науки. Чего-чего, а метеоритов, шлаков, импактитов и разных плавленых камней я точно видел больше Вас, поэтому заявляю, что это 100% земные образования...

Вы меня уже не удивляете, потому что Вы не первый, кто мне доказывает, что это земные образования, абсолютно не обращая внимания на то, что я и сам считаю их таковыми. Почитайте статью ещё раз - в ней-то как раз и говорится, что это всё - земные образования. За исключением той самой "капли" (она же "микрометеорит"), о которой сказано, что она ВОМОЖНО, ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ материал ЧАСТИЧНО космического происхождения.

Потом, признайтесь - про "огненный шар" Вы в этой теме услышали впервые и именно поэтому Вы аргумент "оплавленной гальки" до сих пор продолжаете рассматривать как "аргумент метеорита". Так?

Сергей писал(а):
...Вы можете выслать их сами в ГЕОХИ - результат будет тот же. Мы возиться с очевидно земным материалом и тратить время на определение разной гальки не станем. Вот когда Вы лично переберёте пару сотен метеоритов и импактитов и др. и изучите более глубоко метеоритику, тогда, надеюсь, сами сможете отличить с первого взгляда оплав от ожелезнения. Кроме того, изучите баллистику, аэродинамику, сопромат и физику разрушения материалов. Тогда догадаетесь, что тело, столкнувшееся на космической скорости с каким-либо предметом испариться само и разнесёт мишень...

Где Вы у меня увидели "космическую скорость" этой капли? Никто пока не знает, какова была скорость. Для того, чтобы это узнать, нужно эту каплю изучить - не ранее. Здесь и могли бы пригодиться Ваши познания в вышеперечисленных дисциплинах.
У меня другая задача - дать толкование очевидным аномалиям Ладоги. Одно из которых - неокатанные валуны - являются, на мой взгляд, ничем иным как взрывной брекчией аллохтонной. Если у Вас есть другие объяснения, поделитесь - интересно, чем ещё можно объяснить такие валуны, как на рис.1 и рис.2.

Сергей писал(а):
...
Больше я не стану обсуждать этот очевидный бред (извините за резкость), а если Вы и далее будете пропагандировать лженауку, то мы примем соответствующие меры...

Ну вот, начинается... Если уж зашла речь о лженауке, что почему Вы не примете соответствующие меры к составителям атласа "Ладожское озеро"? Или Вы считаете, что объяснение котловины Ладоги рифейской грабен-синклиналью научно?

Сергей писал(а):
...И дополните список литературы сооответствующими источниками.

Вы разве не в курсе, что ссылки на учебники и справочники приводить не обязательно? Что это общепринятая информация?

Сергей писал(а):
...
2. Глыбы без следов окатки, встречающиеся в большом количестве в окрестностях озера, именно перенесены ледником. Найдите сведения о эрратических глыбах, дропстоунах и каменных грибах.
Вот хотя бы здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%F0%F0%E0%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5_%E2%E0%EB%F3%ED%FB

Вы сами-то их читали? Самые наименее окатанные из этой категории перемещённых пород - дропстоуны - ВСЕГДА слабо, но ОКАТАННЫ.

Сергей писал(а):
...
Если не верите мне, то обратитесь к гляциологам. Они объяснят всё более подробно...

Обращался. По поводу эрратической гальки и дропстоунов они говорят то же самое.

Сергей писал(а):
...Где зона закратерных выбросов?...

Смотрите Варашев камень, например. Таких осталось полно, несмотря на оледенение.

Сергей писал(а):
...Где зювиты?...

Думаю, там, где им и положено быть - в кратере.

Сергей писал(а):
...Я сильно сомневаюсь, чтобы стекло в них настолько было изменено и девитрифицировано, чтобы их перепутали с песчаниками и гравелитами. Я ещё могу допустить, что с этими породами могли когда-то давно перепутать аллогенную брекчию. Но не зювиты. А зювиты должны быть. А если бы они были, то они могли бы быть отмечены как "спёкшиеся породы", игнимбриты и т. п. Тем более, что зювиты в общем случае перекрывают аллогенную брекчию. ...

Сомнения к делу не пришьёшь. Изучать надо.


Сергей писал(а):
...Опять не замечаю центрального поднятия....

У меня есть, конечно, вариант, но здесь я предлагаю Вам самим выдвинуть версию (версии). Вы всё-таки специалист в этом вопросе.

Сергей писал(а):
...Как я и обещал, обсуждение Вашей работы пройдёт и в ГЕОХИ. ...

С результатами меня ознакомят?

Сергей писал(а):
...Вот со стратиграфией надо более подробно разбираться. Необходимо сопоставить имеющиеся данные с характером распределения материала в выбросах кратеров. Особенно надо разобрать вопрос надвигов. Надвиги могут быть, они описаны в ряде кратеров, например в Попигайском, но механизм их формирования отличается от эндогенных....

В деталях, конечно, следует разобраться. Со временем. Но сначала нужно решить вопрос в принципе - можно ли предложить какую-либо иную причину образования этого надвига кроме импактной? Ледниковая, как Вы понимаете, исключена - надвиг не морена. Есть, конечно, отторженцы ледникового генезиса на этой территории, но они южнее - вдоль глинта. Впрочем, можете поварить этот вариант на обсуждении.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей
Site Admin


Зарегистрирован: 27.12.2010
Сообщения: 352
Откуда: Ногинск

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 23, 2011 1:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Виталий, Вы можете и дальше считать гальки оплавленными и каплю - метеоритом. Как Вам угодно. Отправляйте их на экспертизу в ГЕОХИ сами. Только не удивляйтесь, если они подтвердят мои слова. С Вашей работой там уже знакомы, образцы никто изучать не собирается. По причине отсутствия оплава и метеоритов в них. На вопросах гальки и метеоритного ливня ставлю ТОЧКУ.

2. Глыбы эти типично ледниковые. Даже если я предположу невозможное, их всё равно мало для зоны закратерных выбросов.
А где здесь окатка? Или это тоже материал аллогенной брекчии?

Местами слабая есть. И на Ваших глыбах тоже, если приглядеться.

Должен быть и чётко выраженный кольцевой вал. Одного фрагментарного надвига мало. Его можно было бы с большими допущениями принять за реликт цокольного вала, сохранившийся после постимпактной эрозии.

3. Зювиты точно давно уже должны были быть отмечены. И зювиты бывают не только возвращённые. Они могут локально встречаться в зоне закратерных выбросов. Мой вариант с тагамитами, принятыми за базальты, отпадает. Тагамиты в данном случае должны быть кислого или среднего состава. То есть быть андезитоподобными. Да и отличаются импактные расплавы от изверженных слишком резко.
Песчаники, конгломераты и гравелиты можно с большим трудом приписать коптогенному комплексу. Слишком большие отличия этих пород по условиям залегания и гранулометрическому составу. Скорее уж тогда заполняющий комплекс. Разрез бы всё показал.

4. У меня 2 версии отсутствия центрального поднятия.
1) Это не кратер. И я сторонник именно этой версии.
2) Структура очень древняя (протерозойская) и сильно изменена. Соответственно уничтожены закратерные выбросы, внутрикратерные импактиты перекрыты заполняющим комплексом и т. п. Но в это я не верю.
Есть более приемлемый для меня вариант: структура гораздо меньше и её поднятием является Валаам. Но и в этом случае она глубоко эродирована. Северный берег озера напоминает дугу с радиусом, примерно соответствующим радиусу предполагаемого кратера. В это я ещё мог бы поверить.

5. Вашу работу я переслал в ГЕОХИ. Вчера заезжал туда сам. Никакого интереса работа ни у кого не вызвала по причине отсутствия признаков импактной структуры. Тем более Вы не первый с подобного рода предположениями. Тема для них закрыта. Не всё то кратер, что круглое и глубокое. Вы можете сами позвонить в ГЕОХИ, заказать пропуск и попытаться обсудить Ваши данные с профильными специалистами.

6. Конечно же образование надвига не связано с ледником. И отторженцы тут ни при чём. Причину надо искать в тектонике.

Я могу при случае поговорить со специалистами в нужных областях по ряду вопросов. О ледниках и др.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Валерий



Зарегистрирован: 02.06.2010
Сообщения: 32
Откуда: Ленинградская область

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 23, 2011 3:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Благодарю Вас, Сергей.
Вы мне очень помогли. Беспощадная профессиональная критика - это самое ценное, что можно получить от оппонента.

П.С.:

Сегодня получил второй ответ из ГЕОХИ по поводу моей статьи, отправленной туда примерно в то же время, в какое была открыта эта тема здесь.

Первый был таким:

Здравствуйте, Валерий.

Принадлежность депрессии к астроблемам можно доказать лишь присутствием импактного материала. Озеро Янисярви поблизости - действительно астроблема и там встречаются и импактиты и конуса сотрясения. http://www.meteorites.ru/menu/encyclopaedia/ruscraters_full.html
Большинство доводов в статье ненаучны, весь фотоматериал интерпретирован неверно.
Извините за негативную оценку

Дмитрий Садиленко, мнс лаборатории метеоритики


Данный ответ меня, конечно, не устроил и я отправил туда письмо следующего содержания:

Уважаемый Дмитрий!
Благодарю за ответ.
Не знаю, вступает ли лаборатория метеоритики ГЕОХИ РАН в Вашем лице или в лице других сотрудников в дискуссию с обратившимися в вашу организацию частными лицами, и вправе ли я ожидать ответа на это письмо. Думаю, что нет. Тем не менее, задам Вам несколько вопросов, касающихся научного толкования причин образования котловины Ладожского озера, а Вы попробуйте сами на них ответить и ознакомить меня с ответами, если посчитаете нужным.
Итак:

1.Вы согласны с научной "рифейской грабен-синклиналью", миллиард лет не претерпевшей изменений, в то время как за это время изменился облик планеты, появились и исчезли старые моря и океаны, возникли горные страны, в разрезе Ленинградской области с силура отсутствует 440 млн. лет, срезанных эрозией, а "рифейскую" дыру в Балтийском щите осадками так не завалило!
У Вас нет других вариантов объяснений причин образования этой котловины, взамен ненаучных, предложенных мной?

2.Чем Вы объясните наличие вокруг глубоководной части Ладоги неокатанных валунов, иногда огромной величины, вполне подходящих под импактную классификацию - "взрывная мегабрекчия аллохтонная"? Чем это не импактный материал?

3.Чем Вы объясните стратиграфический парадокс, закартированный вдоль южной границы кратера?

Есть ещё вопросы по вулканическим и магматическим образованиям, но они зависят от Вашего ответа на первый вопрос.
--------------------
С уважением, Валерий Юрковец.


Сегодня на это письмо я получил от уважаемого Дмитрия ответ, который привожу ниже:

Здравствуйте, Валерий.

По вопросу образования Ладоги не смогу Вам ответить. Я не геолог - химик по образованию. Однако, есть четкие признаки, по которым можно определить, является ли депрессия астроблемой или нет (планарные элементы в кварце, наличие шоковых трещин и конусов сотрясения в породе, присутствие ударного расплава, брекчирование пород). Ни один из этих признаков в статье не указан. При ударных событиях такого масштаба, ударник (сам астероид) полностью разрушается и испаряется, превращая в расплав земную породу, в сотни раз превышающую его по массе. Для Скандинавии, вследствие воздействия ледникового переноса, характерно отложение импактитов в юго-восточной границе кратеров. Вопрос - где они? Крупные неокатанные валуны в Карелии не редкость. По поводу фотографий микрометеоритов - на самом деле, это окисленные сульфидные нодули в породе - характерное земное образование.

С уважением,

Дмитрий


Я, разумеется, очень благодарен Дмитрию за ответ, полагаю, его там уже достали всякого рода непрофессионалы, к которым отношу, конечно и себя.

Однако во втором ответе я уже не вижу обвинений в ненаучности большинства доводов моей статьи. Мало того, Дмитрий сам пишет, что поскольку он не геолог, а химик, то не может ничего мне ответить по поводу образования Ладоги. Хотелось бы его спросить - а каким образом он тогда определил ненаучность "большинства доводов моей статьи"?

Надоедать наверняка очень занятому специалисту я уже не решусь, тем более из этих двух ответов и так всё ясно.
Во-первых, подтверждаются Ваши слова, уважаемый Сергей, о том, что о моей статье в ГЕОХИ уже знают и, видимо, её уже обсуждали, если не геолог, а химик по образованию так уверенно объявляет мои доводы ненаучными в своём первом ответе.

Во-вторых, вопросы, заданные во втором письме, как видно, поставили их в тупик, поскольку тот же самый специалист-не-геолог решил не только отказаться от своих слов в ненаучности (а как ещё понимать его признание в том, что он не разбирается в этих вопросах), но и привести некоторые геологические доводы, опровергающие, по его мнению, мои построения.

Т.О. подтверждаются мои сомнения в объективности и профессионализме специалистов ГЕОХИ, которые я высказал на первой странице. Согласитесь, у меня есть для этого основания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей
Site Admin


Зарегистрирован: 27.12.2010
Сообщения: 352
Откуда: Ногинск

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 27, 2011 5:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Валерий!
Ваша статья в ГЕОХИ известна многим, в том числе и Д. Д. Бадюкову. В споры они не вступают. Вы можете сомневаться в объективности их оценки Вашей статьи сколько Вам угодно - на то Ваше право. К слову, с их стороны полная взаимность в Вашем отношении.
Они не видят признаков импактной структуры в котловине Ладожского озера. Если Вам ответил химик, это ещё не значит, что котловина - непременно кратер. ГЕОХИ занимается импактными структурами и метеоритами на профессиональном уровне. Если его сотрудники не видят признаков, значит их нет. В этом я с ними согласен. Дмитрий просто выразил общее мнение.
Если котловина не может быть этой самой синклиналью, то тогда почему бы ей не быть кальдерой палеовулкана? Последствием эруптивного вулканизма? Обратите внимание, что на нашем форуме происходит идентификация метеоритов. Если объект не является метеоритом, то мы не выясняем, каким образом металлургический козёл попал в лес и т. п. Вот и в ГЕОХИ не занимаются выяснением природы структур, если это не кратер. Вулканизмом должны заниматься вулканологи, нарушениями - тектоники, ледниками - гляциологи, озёрами - гидрологи и т. д. Кратерами - импактологи. Именно их задача определить генезис структуры. Когда он определён, то её начинают исследовать специалисты других специальностей, но эти исследования носят частный характер и направлены на выяснение и объяснение лишь отдельных особенностей строения структуры и особенностей местных пород. Вот и Вы, простите, занялись тем, о чём имеете лишь самое общее представление. Поэтому неудивительно, что котловина кажется Вам кратером, а галька оплавленной.
Из всех данных, собранных в Вашей статье, к признакам кратера можно отнести только 2:
1) Округлую форму котловины.
2) Её относительно большую глубину.
Ну ещё весьма сомнительные нарушения типа надвига.
Этого слишком мало! Я же писал, что нельзя считать антрацит магнетитом только потому, что он чёрный и хрупкий. Лучше уж попытайтесь обосновать там древний эруптивный вулканизм. Это и то будет как-то более правдоподобно. Или примите мой вариант расположения кратера, но над этой версией необходимо очень много поработать, так как она тоже весьма сомнительна. А сейчас я боюсь, что и полное отсутствие в породах признаков ударного метаморфизма, которое покажут возможные будущие исследования Ваши предположения не остановит. В этом случае Вам сюда:
http://kosmopoisk.org/
Там что угодно докажут, даже если это расходится со всеми законами мироздания. Такая вот хорошая организация))).

P. S. Был один известный исследователь, фамилию которого я не стану называть по этическим соображениям, который в своё время подобным Вашему образом наоткрывал около 30 кратеров. А вот последующие исследования показали, что из всех этих структур только одна является настоящим древним кратером. Вот как-то так...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Валерий



Зарегистрирован: 02.06.2010
Сообщения: 32
Откуда: Ленинградская область

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2011 10:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сергей писал(а):
Уважаемый Валерий!
Ваша статья в ГЕОХИ известна многим, в том числе и Д. Д. Бадюкову. В споры они не вступают. Вы можете сомневаться в объективности их оценки Вашей статьи сколько Вам угодно - на то Ваше право. К слову, с их стороны полная взаимность в Вашем отношении.
Они не видят признаков импактной структуры в котловине Ладожского озера. Если Вам ответил химик, это ещё не значит, что котловина - непременно кратер. ГЕОХИ занимается импактными структурами и метеоритами на профессиональном уровне. Если его сотрудники не видят признаков, значит их нет. В этом я с ними согласен. Дмитрий просто выразил общее мнение.
...

Благодарю Вас, уважаемый Сергей.
Если я правильно понял (про взаимность), в ГЕОХИ уверены в том, что моя статья необъективна и непрофессиональна? Или они покрепче выражаются?
Почему спрашиваю - в этом Вашем сообщении тон уже существенно помягче. В предыдущем Вы были явно чем-то рассержены. Не моими же построениями, так ведь? Может, Вам в ГЕОХИ вместо меня нагрубили? Примите мои извинения, если что.

То, что Бадюков в курсе, это хорошо. Жаль только он сам не снизошёл. Жаль. Всё таки признанный авторитет. Как Вы понимаете, мне трудно будет расстаться со своей идеей, а в этом случае у меня опять осталась лазейка. Не хотят расставаться?

Что касается остального - полностью с Вами согласен. Специалист должен рассматривать любой вопрос в рамках своей компетенции. Так я и не вышел за рамки своей - в моей статье написано только то, в чём я немного разбираюсь. Я же не стал доказывать, что мой "сплав" - непременно метеоритного происхождения. Я только высказал то предположение, к которому у меня были, на мой взгляд, некоторые основания.

А вот заявления Дмитрия является вопиюще непрофессиональными. И в первом случае - там, где он про "большинство доводов в статье ненаучны". И во втором - где про "фотографии микрометеоритов" (на самом деле там только один "микрометеорит").
И лучше бы ему знать об этом - по фотографии невозможно отличить "окисленные сульфидные нодули" (как он назвал то, что изображено на фотографии "микрометеорита") от неокисленного троилита (например), особенно по корке, которая его покрывает.

Ещё раз повторю, я за первый ответ его не осуждаю - понимаю, что их там достали такие, как я. Но второй его ответ уже был вполне осознанным - читайте выше - и совершенно безграмотным.

Так что, извините - в том что в ГЕОХИ общались со мной объективно и профессионально, не убедили, увы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кирилыч
Site Admin


Зарегистрирован: 25.08.2004
Сообщения: 2126
Откуда: Звенигород-Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2011 10:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне кажется, что не следует продолжать обсуждение на форуме достоинств и недостатков третьих лиц, не участвующих непосредственно в дискуссии , а также публикацию чужих писем. У меня давно чесались руки закрыть эту малопродуктивную тему, и именно так я теперь поступаю. Тема закрыта и перемещена в архив.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сергей
Site Admin


Зарегистрирован: 27.12.2010
Сообщения: 352
Откуда: Ногинск

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 29, 2011 1:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Валерий!
Спасибо за тему! Если будет что-то новое и действительно интересное, тогда пишите. А пока тема закрыта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов МЕТЕОРИТЫ. РУССКОЕ ОБЩЕСТВО ЛЮБИТЕЛЕЙ МЕТЕОРИТИКИ -> Архив кратерного форума Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group